宗教論争その5(掲示板 2007. 4. 17.〜4. 24. web only)
 
     田中氏と私の論戦は、すれ違ったままであるが、お互いに自分の主張を相手に理解させようと必死になり、投稿の応酬が続く。

質問への回答 その1
投稿者:マッキー  投稿日: 4月17日(火)07時54分

  (引用はじめ)
 神は権力に抵抗するための「手段」なわけですね。かつて、権力に抵抗するために爆弾闘争を展開した過激派がありましたが、神は爆弾のようなものなのでしょうか。兵士に残虐なことをやらせるときに、良心を麻痺させるために麻薬を使うことがあるそうですが、神は麻薬のようなものなのでしょうか。
(引用終わり)
 全く違うと思います。私は、権力こそが、爆弾であり、麻薬であると思う。神は、無償の愛で包む父や母のような存在。私を絶対に守ってくれる、強くて優しい、ときには厳しい人格的存在であると思います。

(引用はじめ)
 聖書以外に神を描写するものがありますか。現実のキリスト教徒は、聖書を頼りにして神を知り、その神を唯一絶対の権威として生き、行動してきました。・・・聖書の中の、すさまじく暴力的で侵略的な神の描写は、人々の心に刻み込まれて、歴史の中でずっと模倣されてきました。・・・
(引用終わり)
神とは、自然界のすべてを創造し、永遠にすべてを支配する唯一の存在である、という定義が聖書に示されているわけで、私はそのような神を信じます。しかし、そのような神が具体的にどのようなものであるかということについて、聖書は必ずしも正しいことを書いているとは思いません。聖書をたよりとしなくても、自然界や現実の社会をみる時に、そこに神を発見することができると私は考えます。聖書に書かれた神をもって、真実の神とする態度が間違っていると思います。聖書は、そのような読み方をすべきものではありません。

(引用はじめ)
 わたしは、キリスト教の問題点を二つ指摘しました。一つは、怒りの要素を多く含んでいるということです。神が、すさまじく暴力的で侵略的な神だということです。もう一つは、「唯一絶対」の神である、ということです。この原理のために、強烈に排他的になるのであって、これがトラブルのもとになっています。「キリスト教をそのようなものにしてきた人たち」の問題なのではなくて、はっきりと、キリスト教の問題です。
(引用終わり)
その問題こそ、聖書を「神の言葉」=「絶対的な真理」とする間違った読み方で読んできたキリスト教神学と、キリスト教徒の過ちです。

質問への回答 その2
 投稿者:マッキー  投稿日: 4月17日(火)07時59分

(引用はじめ)
「神の国」が何なのか、抽象的すぎて、分かりません。よく分からないものを実現させようとしている気持ちも、分かりません。また、それを実現させる方法も、分かりません。
仏教では、苦しみをもたらす諸問題を、一つ一つ解決していく、ということだけを考えます。すべての問題を一気に解決することなど、できないと思います。やれることをこつこつとやっていく、という現実性が、仏教にはあります。
(引用終わり)
 最も小さいものが最も尊重されるという「神の国」の原理こそ、「民主主義」の本当の意味です。「多数決」が「民主主義」なのではありません。どんなに少数派であろうとも、多数派に従わなければならないことはないのです。少数派が多数派を従わせることは、当然民主主義ではありませんが、「小さいもの」とは少数なだけではなく、弱い存在ということです。つまり「神の国」とは、すべての人格が等しく尊重される社会ということであり、強いものや多数派が力を持っている現実社会においては、最も弱く少数なものを最も尊重するというパラドックスを語らざるを得ないのです。イエスの言葉は、いつもパラドックスのようなものでした。
  仏教はキリスト教より現実的路線ということはあるでしょう。しかし、シャカの言葉にも、パラドックスがたくさんあると私は思います。それは、不条理な現実を乗り越えて問題を解決して行くためには必要なことです。キリスト教は、一気に問題が解決できると言っているのではありません。価値観を一気に変えろと言っているだけです。それによって、一気に問題を解決する場合もあります。もちろん、解決されない場合もありますし、間違った信仰を持つ危険がないとも言えませんが、危険を恐れてこつこつやることだけが最善の道だとも言えないと思います。キリスト教に向いた人と、仏教に向いた人がいるかもしれません。キリスト教の教えこそが絶対正しいと言うつもりは全くありませんが、少なくとも私には合っていました。

(引用はじめ)
  一神教の残虐さは、他の宗教とは桁が違います。キリスト教国が侵略した国は、アフリカ・南北アメリカだけではなくて、アジアやオーストラリアにも広がっています。一国・一文明をほろぼすところまで、残虐さにブレーキがきかないのは、一神教に特徴的な現象です。異教徒を人間と認めていないのではないかと思えるほどです。イギリスには娯楽としての「狩り」の文化がありますが、オーストラリアでイギリス人は、アボリジニー(先住民)狩りをして楽しんでいたそうです。
  なにせ唯一絶対の権威ですから、それに従わないのは、とんでもない罪になるのです。人間以下と思われることもあるのでしょう。「唯一絶対の権威」なんて、危険なものを取り扱うときには、よくよく注意しなくてはいけません。
(引用終わり)
   権威に従わないものを否定し、殺しさえするという思想は、聖書の神の概念にあるということは認めます。百歩譲ってそのような神を認めたとしても、それができるのは神だけなのです。人間が人間をそのように扱うことは、決して一神教の考え方でも、キリスト教の教えに沿ったものでもなく、全くそれと正反対の思考によるものです。
   しかし、神の権威を振りかざして、教会やキリスト教徒と称する人間が、そのような残虐行為を働いてきたことも、まぎれもない事実です。そのような考え方の間違いがどこから生まれたかを追求して行くことは大切でしょう。しかし、唯一絶対の権威などを信じるから、という結論は短絡に過ぎると思います。

神は「手段」か、神が必要なくなることはあるのか、権力への抵抗の具体的な方法は?
 投稿者:たなか@深川市  投稿日: 4月17日(火)14時34分

マッキーさん、一つ一つ、ご一緒に考えていきましょう。まずは、「神は「手段」か」ということについてです。
  「唯一絶対の神は、私の考えではこの世の権力に抵抗するための手段です。」とありましたので、わたしは、全く同じように権力に抵抗するためと言って、爆弾闘争をした過激派を思い浮かべました。そして、「神は手段だ」との見解から、神=爆弾、という構図を思い浮かべました。マッキーさんは、権力に抵抗するために、神は唯一絶対である必要があると、言っています。別のところでは、「神がいるから信じるのではなく、強く生きるために神を信じているのだと言ってもよいです。」とも言っています。つまり、目的は権力に抵抗することで、その手段として要請されるのが、唯一絶対の神だと、言っているのだと考えられます。唯一絶対の神があれば強く生きることができて、権力に抵抗することができる、というわけです。
  わたしにとって不思議なのは、唯一絶対の神、などと仰々しいのに、それをマッキーさんは、あっさりと「手段」だとおっしゃることです。「手段」は使われるもの、使う主体はマッキーさんですよね。主従関係がひっくり返っているように感じられるのは、錯覚でしょうか。ふと、美濃部達吉の「天皇機関説」を思い出したりもします。
  もう一度、この間のやりとりを再現します。

(マッキー)
  唯一絶対の神は、私の考えではこの世の権力に抵抗するための手段です。イエスも、そのようなものとして唯一の神をわが父と呼び、この世の権力に抵抗したのです。
(たなか)
  神は権力に抵抗するための「手段」なわけですね。かつて、権力に抵抗するために爆弾闘争を展開した過激派がありましたが、神は爆弾のようなものなのでしょうか。兵士に残虐なことをやらせるときに、良心を麻痺させるために麻薬を使うことがあるそうですが、神は麻薬のようなものなのでしょうか。
(マッキー)
  全く違うと思います。私は、権力こそが、爆弾であり、麻薬であると思う。神は、無償の愛で包む父や母のような存在。私を絶対に守ってくれる、強くて優しい、ときには厳しい人格的存在であると思います。

 ということは、つまり、神が「無償の愛で包む父や母のような存在。私を絶対に守ってくれる、強くて優しい、ときには厳しい人格的存在」であることによって、権力に抵抗する支えになる、ということだと思います。にもかかわらず、神が爆弾や麻薬ではないということは、権力への抵抗が非暴力によっておこなわれるからだ、と考えていいでしょうか。
 それと、「無償の愛で包む父や母のような存在。私を絶対に守ってくれる、強くて優しい、ときには厳しい人格的存在」というのは、聖書の中で、どのような表現で表わされているのでしょうか。
 ここまでのところは、権力に抵抗することの是非については、わたしはこの場では判断を保留しますが(仏教での問題解決の方法は、無明を滅することによって、対象――この場合は権力――を滅することですから、「抵抗する」とは言えないと思われるので……)、マッキーさんのお考えは、理解できました。
 さて、そうしますと、これは仮定の話ですが、権力がそれほど強くない場合は、神は唯一絶対でなくてもいいのでしょうか。また、権威が消えた場合は、神は必要なくなるのでしょうか。それ以降も唯一絶対なものとして残るのでしょうか。また、神以外の有効な手段がある場合も、神は必要なくなるのでしょうか。
 もう一点、先ほど、権力への抵抗が非暴力によっておこなわれる、という考え方が出てきましたし、マッキーさんご自身も、「絶対平和主義者」を名乗っていらっしゃいます。では、具体的にどのような抵抗をなさるのでしょうか。神に祈るだけなのでしょうか。
 質問がどんどんふえてきて、申し訳ないのですが、知らなければ判断もできないので、教えていただきたく思います。
 1 回めは、こんなところで。

なぜ「神」は唯一絶対でなくてはならないのか
 投稿者:マッキー  投稿日: 4月18日(水)00時16分

  私は、「手段」という言葉を、主従関係を無視して使いました。それがなくては抵抗することができない(私にはそう思える)という意味において「手段」という言葉を使ったのですが、「神」という存在が、必要な時にだけ使い、必要がない時には捨てられるようなものでないことは、もちろんです。そのような意味でも、「神」は父や母のような存在と言えますから、「手段」という言い方は不適当だったかもしれません。何と言えばよいのでしょうか。「拠り所」と言った方がふさわしかったでしょうか。
  唯一絶対でない神は、私には必要ありません。私の考えでは、唯一絶対の神だと言い張るから対立するのではなく、唯一絶対の神だからこそ、対立を生まないのです。もし私の神や、あなたの神や、様々な神が存在するのであれば、どちらかの神が優位であるかもしれないし、神はすべての人を平等に扱う根拠(拠り所)とはなり得ません。すべての人にとっての唯一の神だけが、全人類を平等に扱うことのできる神ではないでしょうか。
  旧約聖書における神は、まだユダヤ民族だけの神であって、真の意味において唯一絶対の神ではなかったわけです。他民族に向けては、排他的な側面もかなり見受けられます。新約聖書においては、このユダヤ民族の神であったものが、民族を超える神に昇華されたのですが、しかし、まだ真の意味において唯一絶対でないとも言えます。なぜならば、新約聖書にあっても、例えばヨハネの黙示録において、キリストを信じない人間を滅ぼすような神が描かれており、民族差別が、ただ宗教差別になっただけと言う事もできるわけです。私は、このような神を信じるわけにはいきません。
  しかし、ヨハネの黙示録は、人間を差別することを目的として書かれたものではありません。黙示文学は、旧約聖書にはたくさんありますが、新約聖書ではこの一つだけで、非常に理解の難しい書物です。神秘文学のようにも見えますが、本当はそうではありません。黙示文学というのは、当時の権力(ヨハネ黙示録では、キリスト教を迫害したローマ皇帝ネロ)を批判するために書かれた文学形式であって、決して未来の予言でも何でもないのです。暗喩を多様しているので、神秘的に見えるだけであって、これを字句通りに読むことは、全くのナンセンスです。黙示文学を注釈なしに読んでも、全く意味を理解することはできません。
  私は、いかなる権力も否定しますが、あくまでも非暴力に徹するつもりです。暴力は暴力を生むだけだからです。私はアナキストを自称していますが、爆弾闘争など全くのナンセンスだと思いますし、テロリズムほど愚かなことはないと思っています。ローマ帝国にも増して強大な権力を持っているアメリカ帝国主義を打ち砕くために、ちょっとばかりの暴力で抵抗するなど、馬鹿げたことです。大きな暴力に対して、小さな暴力で立ち向かっても、勝ち目はありません。大きな暴力に勝つためには、暴力以外の方法を使わなくてはなりません。そして、どんなに小さな暴力であろうとも、暴力の行使は、権力につながります。ビン=ラディンは、おそらくブッシュとぐるではないかと思います。本当にアメリカを倒そうとするのであれば、アメリカ人の憎しみを煽るようなやり方をしてもダメだということが、まともな人間なら分かるはずです。

「全人類の平等」という幻想
 投稿者:たなか@深川市  投稿日: 4月18日(水)07時14分

 1回めの続きです。まだ先へは進めそうにありませんね。ゆっくりやりましょう。
 「神は「手段」か」というわたしからの疑問に答えて、マッキーさんからは、「手段」ではなくて「拠り所」と言ったほうがふさわしい、という修正がありました。とりあえず、今まで「手段」として説明されていた部分は無効ということにして、今後は「拠り所」説で統一して、説明しなおしていきましょう。

(引用はじめ)
  唯一絶対でない神は、私には必要ありません。私の考えでは、唯一絶対の神だと言い張るから対立するのではなく、唯一絶対の神だからこそ、対立を生まないのです。もし私の神や、あなたの神や、様々な神が存在するのであれば、どちらかの神が優位であるかもしれないし、神はすべての人を平等に扱う根拠(拠り所)とはなり得ません。すべての人にとっての唯一の神だけが、全人類を平等に扱うことのできる神ではないでしょうか。
(引用終わり)
 原理的には、全くそのとおりです。そのために、唯一の神以外の神を殲滅しなければならなくなるのです。唯一の神以外の神がなくなれば、言い換えれば、唯一の神の権威が徹底すれば、全人類が平等に扱われることになるのですから。しかし、現実には、色いろな神を信じる人たちがいますし、神を信じないという人もいますし、神については考えないという人もいます。そういう人たちに改宗を求めないでいることができますか。
 おそらく、「全人類の平等」という観念が、幻想なのだと思います。キリスト教的な幻想と言ってもいいと思います。いろいろな権威の下に、変化に富んだ(=不平等な)社会を構成することを望む人もいるでしょうし、人間は権威がなくても社会を形成して平和に共存できると考える人もいるでしょう。ところがキリスト教は、唯一絶対の権威の下に全人類が平等に並ぶことを理想として、その権威が唯一絶対であるがゆえに、それを、そのように考えない人にまで押し付けるようになるのだと思います。
 わたしの、「「無償の愛で包む父や母のような存在。私を絶対に守ってくれる、強くて優しい、ときには厳しい人格的存在」というのは、聖書の中で、どのような表現で表わされているのでしょうか。」という質問には、お答えいただけなかったようですので、もう一度お聞きします。マッキーさんが神の性質としてあげる、「無償の愛で包む父や母のような存在。私を絶対に守ってくれる、強くて優しい、ときには厳しい人格的存在」というものは、聖書の中で、どのような表現で表わされているのでしょうか。

「神の国は、あなたの手の届くところにある・・・(イエスの言葉)」
 投稿者:マッキー  投稿日: 4月18日(水)19時08分

  幻想ということが、現実に起こりえないという意味であれば、私は違うと思います。イエスは、考え方さえ変えれば、「神の国」というのは実現可能であると言っているのです。イエスが起こした奇跡というのは、まさに「神の国」の実現でした。
  たった5つのパンと2匹の魚で5000人を満腹させたイエスの奇跡というのは、現代の飢餓の問題が、決して解決不可能ではなく、簡単なことで解決するということを示しています。つまり、独り占めしていた食糧を分かち合えば、皆が満足して、さらに余るということを教えているのです。「神の国」は、常識を捨てれば、実現可能なのです。私は、これはブッダの考えに似ていると思っています。
  「神の国」は、幻(ヴィジョン)です。現在の世界ではない理想の世界のことをイエスは「神の国」と表現しているわけですが、それは「天国」のことではないし、現実の社会において決して実現不可能なものではないと考えるべきなのです。
  唯一の神が、それ以外の神を否定するということは、その通りですが、それは信じる人にとっての問題であり、別の神を信じたり、神を信じない者に、改宗を迫ったりするという必要があるとは全く思いません。ましてや、殲滅するなどという、恐ろしい言葉はふさわしくないかと思います。
  それは、「このような神を信じた者だけが救われ、信じない者は救われない」という間違った考え方をした時に起こることです。ハルマゲドンを強調する「エホバの証人」や「オウム真理教」は、そのような宗教に思えますが、イエスの教えは決してそのようなものではないと、私は考えます。
  大体が、「救われる」とか「救われない」とかいう言葉も、どのような場面で、誰に対して発するかということを考えなければ、余り意味のあることではありません。
  私は、田中さんが考えるようなキリスト教を信じてはいません。いわゆるキリスト教がそういうものであるとしたら、キリスト教徒ではないでしょう。自分はこれでもクリスチャンと思っていると言いましたが、もっと正確に言えば、イエス主義者といった方がいいかもしれません。聖書の神については、おいおい述べます。

キリスト教―共産主義……弱者の系譜
 投稿者:たなか@深川市  投稿日: 4月18日(水)22時48分

 「全人類の平等」という幻想は、実現不可能ですし、実現しようとされるのは迷惑です。この幻想を夢見るのは、弱い人、しいたげられた人です。そして、この幻想は極端です。何が平等かなんて、決められるものではありません。これをとことん追究すると、際限のない異端探し=魔女狩りになります。ポル・ポトがやって失敗したことです。
 なぜ、このような極端な幻想を持つかというと、この幻想を持つ人が弱いからです。強い者がいじめるときは、相手がおびえて従うようになれば、それ以上の暴力を加えないことが多いのに対して、弱い者が追い詰められて、いよいよ反撃するとなると、しばしば、相手が立ち直れなくなるほど、とことん攻撃してしまうのです。仕返しが怖い、ということもあるでしょう。激しい攻撃というのは、弱さの自覚の裏返しなのです。
 「全人類の平等」という幻想は、「そんなのは平等じゃない!」と、とことん相手を追い詰められる理念として作り出されました。そして、この理念は、キリスト教世界の中に広まていきました。
 実際問題、何が平等かは、決めることができません。たとえば、熱い地方に住んでいる人の生活と、寒い地方に住んでいる人の生活は、何を基準に平等を考えればいいのでしょうか。質素な生活がいいと思う人もあれば、ゴージャスな生活がいいと思う人もあるでしょう。それは、このみの問題です。標準を決めて、全員をそれに合わせますか。それは悪夢です。女にだけ出産の負担があるのは不公平だ、と言われても、代わりに男が出産するわけにはいきません。
 人間は、いろいろあるものですし、たいていの人は(キリスト教や、その亜流の共産主義に洗脳されていない人ならば)、いろいろあることを望むのです。
 にもかかわらず、この理念を持っている人は、すべての人びとは当然「全人類の平等」の実現を望んでいる、と勘違いして、これを望まない人にまで押し付けてくるのです。多様さ=不平等を本気で望んでいる人がおおぜいいることを忘れないでください。「中央値以下」の人が、すべて平等を望んでいるわけではないのです。

 > 唯一の神が、それ以外の神を否定するということは、その通りですが、それは信じる人にとっての問題であり、別の神を信じたり、神を信じない者に、改宗を迫ったりするという必要があるとは全く思いません。ましてや、殲滅するなどという、恐ろしい言葉はふさわしくないかと思います。

 他の神を信じたり、神を信じなかったり、神について考えなかったり、というのは、どれも唯一絶対の神の権威に反していると思われますが(3番目が一番腹立たしかったりして…汗)、マッキーさんは、どういう理屈でこれを放置できるのでしょうか。ピサロがインカ帝国にやってきて、「キリスト教を受け入れるか、さもなくば火あぶりか」と迫って、アタワルパに「受け入れない」と拒否されたときに、「あなたはあなた、わたしはわたしだから、それでもいいよ」と言って、すごすごとスペインに帰れたでしょうか。
 「唯一絶対の権威」というのが、どれほどその外にいる人にとって迷惑かを、ていねいに説明すると、分かってもらえることもあるのですが、ちょっと油断すると、すぐまた残忍な性質がフラッシュバックするので、気を抜くことができません。このことは、わたしは、あるキリスト教国で2年間ほど暮らしていたことがあるので、異教徒に対する差別として、身にしみて感じたものでした。
 一神教の排他性は、「唯一絶対の権威」という原理の問題です。ハルマゲドンを強調しない宗派にも共通して言えることです。エホバの証人については、よく知らないので、判断を保留します。黙っていてることによって、同意したと思われては困りますので。

弱者で何が悪いのか
 投稿者:マッキー  投稿日: 4月18日(水)23時46分

  平等を望まない人に、平等を押し付けるのは暴力だということでしょうか? 確かに、押し付けるのはよくないかもしれません。しかし、何を望んでも自由勝手であるとしたら、正義も罪も、何もないことになります。私は、そんな勝手な理屈が通るような哲学を認めることはできません。平等とは、皆が同じレヴェルになるということではありません。ポルポトのように、知識人を抹殺して国民皆農させるようなことが平等だなんて、言っているんじゃありません。どの人格も同様に尊重されるべきだと言っているだけです。しかし、一部の富んだ者の勝手な理屈によって、人権を奪われ貧しく虐げられた人間がいる事実がある限りは、平等を追求するのは当然のことであって、弱い者に責任があるかのような発言は、極めて不愉快です。
  人が権力や暴力に抵抗しようとすることは、きわめて正当なことであると思います。弱いからこそ、とことん反撃するという事実はあるかもしれません。しかし、暴力を行使した時点で、それはもう弱いという立場を失います。弱者の論理が逆転し、強者を打ち負かす論理となるのならば、それはもうすでに強者の論理です。弱さの自覚は必要なことと思いますが、それは決して強い者の立場に立つためであってはならないでしょう。
  絶対的権威を認めるということは、決して強い者の立場に立たないということなのです。権威をかさに、強い立場に出るという行為は、絶対的権威に対する反逆です。改宗を迫るとか、他の人間を否定するということは、決して弱い者の立場に立つ者の行為ではありません。絶対的権威を認めるならば、そのようなことは決してできないと私は思います。神を信じなくても、神を否定してもいいじゃないですか。何でそれを否定しなければならないのでしょう。
  私は神を信じています。でも、信じない人のことを否定しようと思ったことは一切ありません。私が否定するのは、にせものの神、にせものの権威、そういうものだけです。そういったものを振りかざす人間に対しては、それは違うと言いたいと思います。伝統的な日本というものを押し付け、それに従わせようとする日本版ネオコンの安倍政権(15名の閣僚中13名が日本会議という宗教右翼連合に所属している)の考え方には、否と、はっきり言います。しかし、そういった人の存在そのものを否定したり、暴力をふるったりするつもりはありません。
  誰もが正しいと思うものを信じることができるし、それが異なることは当然でしょう。
 同じでないからと言って、否定するのは間違っています。しかし、相手が自分を否定したり、暴力をふるったりして来る時には、それに抵抗することは当然のことなのです。もちろん、あくまでも非暴力的方法によってでなくてはなりませんが。

矛盾した問いには答えられません。
 投稿者:マッキー  投稿日: 4月19日(木)22時45分

  田中さんも、「押し付けるのは悪だ」と決め付けているのでは? もちろん私もそう思っていますけれど、平等が善と決め付けてはいけないのですか? 自由と平等こそ人類が普遍的に求めているものであると私は思っていますが、そうではないのでしょうか。自由とか平等という言葉を、何をしても勝手だとか、完全に均一になることとか、そういう風に理解してもらっては困るのです。完全な自由って何でしょう? 人の自由を奪うのも自由でしょうか? 自由とか平等という言葉の定義があいまいなので、このままでは議論は平行線のままです。
  弱者の怨念のこもった極端な幻想って何ですか? 私には全く理解不能です。私には、キリスト教が危険なのではなく、キリスト教が危険だと決め付ける考え方の方が危険だと思えてきました。唯一の神を信じるから暴力的になるなどという考え方は余りに一方的で、そういう考え方こそ暴力的だと私には思えます。
  「唯一絶対の権威」とは絶対に違う、もう一つの「唯一絶対の権威」に従う人がとなりにいたら、どうしますかという問いですが、そんな矛盾した問いに答えることはできません。絶対に違うのであれば、どちらかが唯一絶対でないか、両方とも唯一絶対でないかということに決まっています。唯一絶対であれば、違うはずはありません。共通の認識に達する努力をすることの中にしか、唯一絶対などというものが存在するはずがありません。

弱者が勝ってしまう場合の危険性
 投稿者:たなか@深川市  投稿日: 4月19日(木)09時17分

 マッキーさんは、平等の理念は善だ、正義だ、永遠普遍の真実だ、ということを前提に話しているから、話がすれ違うのです。結論になるかもしれない考え方を先回りして前提に持ってきてしまうので、ほかの考え方が理解できなくなるのです。そういうのを独善と言います。
 困っている人を気の毒に思って助ける気持ちはだれにだってあるでしょう。わたしはそういうのをだめだと言っているのではないのですよ。「全人類の平等」という理念は、弱者の怨念のこもった、極端な幻想であって、決して実現できないし(どういう状態が平等なのかを規定できないから)、自由で多様であることを求める人たちにとっては、押し付け以外の何物でもなく、それは迷惑だ、ということを言っているのです。
 キリスト教徒に限らず、宗教を信じている末端の人は、純真で、まじめで、善人なのです。で、純真で、まじめで、善人な人たちが、結果的に、いいように利用されてしまうのです。弱者の怨念のエネルギーをどう利用するかは、権力運営の鍵です。そして、それをうまく利用したのが、現実のキリスト教であり、共産主義なのです。
 ちなみに日本の場合、キリスト教はなじまないので、その代りに、在日韓国・朝鮮人のメンタリティーが利用されています。弱者が悪いのではないのです。少数民族が悪いのではないのです。利用されていることに気づいてほしいのです。
 これは、わたし自身の課題でもあるのですが、あれはだめだ、これもだめだと言って、あれやこれやを斬りまくっているつもりでいい気になって、結局なにもしないのではなくて、何か生き方として表現できることをしたい、という思いがあります。そのためにも、怨念のこもった極端な幻想に振り回されるのは、勘弁してもらいたいのです。現実的でいたいのです。
 わたしは、現実のキリスト教徒が侵略や自然破壊を繰り返しているのは、弱さの自覚(コンプレックス)が裏返しになって表れたものだという認識を持っています。弱者の反撃が過剰になるのと同じ理屈です。間違っていたら考え直しますので、ご意見をください。

>同じでないからと言って、否定するのは間違っています。しかし、相手が自分を否定したり、暴力をふるったりして来る時には、それに抵抗することは当然のことなのです。

 「唯一絶対の権威」というのは、それに従わない人にとっては、自分を否定されることです。相手の立場に立って考えてみてください。これは思考実験ですが、マッキーさんが従う「唯一絶対の権威」とは絶対に違う、もう一つの「唯一絶対の権威」に従う人がとなりにいたら、マッキーさんは、どうしますか。非暴力で抵抗しますか。どういうふうに?

平等とは、自由とは、唯一の神とは
 投稿者:マッキー  投稿日: 4月20日(金)13時36分

  田中さん、おかしな論法になっていますから、まず言葉の定義をはっきりさせましょう。平等というのは、均一ということではありません。男女の平等ということが、男=女でないのはもちろんです。男には子どもを産むことが絶対できないし、女にはそれができる場合もある。では、平等とは何なのか。『平等とは、誰もが文句を言わずに満足できる状態のこと』を言っているのです。もちろん、その度合いがすべての人で異なっていることは認めなければなりません。平等になるために、男が子どもを産むことを望むのは、間違っています。平等というのは、理想を表わした言葉です。自分にとって何が自由で何を求めてよいのかを正しく把握すれば、平等は実現できるのです。
  この際、自由という言葉の定義もしておきましょう。平等と自由とは密接に関係しているのです。完全な自由とは、平等が実現してこそ達成できるものなのです。平等が実現されなければ自由は奪われます。どちらか一方だけが実現するということはありません。自由のない均一はあっても、自由のない平等など、あり得ないのです。
  平等とは、まさしく不均一であり多様さを認めることです。人間は、すべて異なるタレントを持って生まれついているからです。しかし、世界は有限です、有限なものを分け合ってすべての人間が満足するためには、無限な欲望は許されないのです。欲望は無限だから、平等など絵に描いた餅だと言うのが、エゴイズム、ニヒリズムの立場です。強いものは、より強くなることを求め、弱いものは、弱いままで我慢しろ、できないならば死んでしまえという思想です。そんなものを田中さんも肯定はしていないと思います。平等というすばらしい言葉を、そんなに簡単に否定するのは、間違っていると私は思います。
  平等が唯一絶対の神を想定しないと実現しないということが真実であれば、唯一絶対の神を想定することは絶対に必要だと私は思います。でも、平等の原理のために、唯一絶対の神も、ましてや国家などというものも、全く必要ありません。天皇制などは、ただの人間を他の人間と区別するのだから、決して平等を実現しようという思想ではありません。不平等を固定化するための思想だと断言してよいでしょう。平等を否定するのならば、仏教やアナキズムも否定してしまうことになると私は思います。平等を絶対的な善としなければ、善というものは存在しないのです。平等の否定は、エゴイズムやニヒリズムの肯定です。それはヒットラーやニーチェのような思想でしょう。クロポトキンは、平等を否定してなんかいないでしょう。私は、クロポトキンは平等を追求した思想家であると思っています。私はブッダも平等を追求したと考えます。
  キリスト教は、怨念などという感情とは無関係の宗教です。先日、米国の大学で韓国から移住した学生が、無差別殺人を行い、その行為の理由をメッセージにしてテレビ局に送りつけたものが公開されました。自分を差別してきた周囲の者や、富んでいる者たちへの憎悪をむき出しにして、殺人を正当化しようとしています。かなり被害妄想的であると思いますが、本人にしか分からない苦しみもあったでしょう。しかし彼の行為が差別や貧困をなくすことに何らかの足しになるでしょうか。なるわけはありません。
  キリスト教は、差別を憎み、貧困を作り出す構造を憎むのです。しかし、差別する人を憎むことはしないし、富んでいる者を憎むこともしません。そのようなことを決してしないのが本当のキリスト教のはずです。イエスは敵を愛せと言っているのですよ。敵というのは、憎むべきことをしている相手です。しかし、憎むのはその行為であって、人間ではない。だから、怨念などという発想は、全くないのです。韓国語で恨(ハン)という言葉があります。日本語の「恨み」とは大分ニュアンスが違います。もっと正義感にあふれ、憎しみの感情とは全くちがうものです。この言葉の方が、キリスト教にふさわしいのではないかと思います。
  旧約聖書における神は、虐げられた者の立場に立つ場合が多いのです。しかし、エジプトから虐げられたユダヤ民族を救いだした神が、パレスチナで他の民族を征服するような逆の立場に立っている場面もみられます。そのようなところは、聖書の非常に問題なところであり、聖書に書いてある神こそが絶対だという立場を私はとりません。
 旧約の神に関しては、私がとやかく言うより「旧約聖書大全」(ジョン・ドレイン著、講談社 2003)がお勧めです。500頁超の大著ですが、科学的な立場で、歴史の中で多くの人によって記された書物であるということを前提に、大変わかりやすく解説されています。新約聖書の神も、この旧約の神を否定するものではないということが理解できます。

キリスト教? マッキー教?
 投稿者:たなか@深川市  投稿日: 4月20日(金)17時54分

 平等は、キリスト教的観念です。人間は、神の下に平等ですし、罪において平等です。ここが平等思想の出発点です。平等の観念がなくては、キリスト教の世界観は成り立ちません。ですから、宗教改革では、共同体の中の社会秩序を、平等主義で構成していくようになりました。平等主義というのは、「平等と均一は別だ」なんていうごまかしではありません。文字どおりの「イコール」を求める考え方です。この考え方は、清教徒革命にも受け継がれていき、政治的平等を求める運動につながっていきます。
 この「イコール」を、よせばいいのに、とことん突き詰めてしまったのが、クメール・ルージュのポル・ポトだったのです。ポル・ポトはキリスト教徒ではありませんが、平等を旗印にした解放運動という意味では、キリスト教の流れをくんでいると言っていい、共産主義を信奉する人物でした。
 平等という「弱者の怨念のこもった極端な幻想」は、異教徒と異端に対する差別と非寛容を生みます。なぜならば、平等という観念は、マッキーさんがいみじくも「平等とは、誰もが文句を言わずに満足できる状態のこと」定義したように、内容的に何も言ってないのと同じようなものなのに、外見において「イコール」を求めるからです。平等が差別を生む――何と皮肉なことなのでしょうか。でも、これは現実です。
 平等の程度は、ものさしを当てて測れるものではありません。宗教改革の時代に、教会内の諸派閥は、まさに平等をめぐって、激しい内ゲバを繰り広げました。自由と平等を目指して権力に抵抗した日本の過激派が、各派の間で激しい内ゲバを繰り広げたのと、全く同じです。
政教分離以降、自由と平等を旗印にして、政治的運動に流れていった人たちが、しばしば暴力闘争を繰り広げたことは、歴史に記されているとおりです。たまに革命が成功すると、旧支配層は処刑され、財宝は没収されました。

> キリスト教は、差別を憎み、貧困を作り出す構造を憎むのです。しかし、差別する人を憎むことはしないし、富んでいる者を憎むこともしません。

 これは、大嘘です。マッキーさんは以前、「怒りは自然なものであり、怒りがなくては生きているかいがない」と発言されました。「差別」という抽象概念をにくみ、「貧困を作り出す構造」に向かって、「このやろう!」といきどおるのですか。器用な方ですね。田川健三さんの本には、イエスのことが、どんなふうに描かれていましたか。
 今回は、思考実験にお付き合いいただけなかったようで、残念です。分かりやすい例題を考えてみました。
 マッキーさんのとなりに、「あたしの唯一絶対の神様は、女なの」と言う人がいたら、どうしますか。
 マッキーさんのとなりに、「ぼくの唯一絶対の神様は、ぼくとおんなじように、子どもなんだ」と言う人がいたら、どうしますか。
 なかなか次のテーマに進めませんが、ゆっくりと、すれ違いの溝を少しずつ埋めながら、語っていきましょう。

クロポトキンの方法論
 投稿者:たなか@深川市  投稿日: 4月20日(金)19時09分

 クロポトキンの方法論は、相互扶助の精神を復活させることであって、政権を奪取して、上から平等を押し付けることではないと思います。つまり、多様さを留保する思想だと思います。
 ついでに言いますと、アナーキズムというのは、あらゆる権威に従わないという思想ですから、絶対的権威に従いながらアナーキストである、ということは不可能だと思います。

マッキー教ではない!
 投稿者:マッキー  投稿日: 4月20日(金)19時21分

  平等という言葉の定義を理解していただけなくて非常に残念です。例えば兄弟を平等に扱うという場合、育ち盛りで食欲旺盛な兄と、まだ幼く食の細い妹に、均一な量の食事をさせるでしょうか? 均一が平等ではないとは、そういう単純な話であり、ごまかしでも何でもありません。私は、一般的に平等という言葉が、どういう意味で使われているかをきっちり説明しただけです。平等という観念がキリスト教的なのではなく、キリスト教が平等を求める宗教というだけです。それとも、兄弟を平等に扱うという考え方自体が、キリスト教的な考え方だと言うのでしょうか。そんな強引な論理はないでしょう。それは論理ではなく、妄想としか思えません。かなり頑固な私も、田中さんの頑固さには参ります。
  共産主義が、キリスト教の亜流かどうかなんてことを、なぜ言わなくてはならないのでしょうか。キリスト教も共産主義も平等を求めており、仏教は平等を求めていないからなのですか? 平等という概念は、キリスト教のように神を想定する宗教がなければ、存在しなかった概念だと仰りたいようですが、そのような説は、田中さん以外にも唱えている方がおられるのでしょうか? もしいるのであれば教えていただきたいものです。
  キリスト教や共産主義は、自分だけが正しいと言い合って内ゲバをするような思想であり、その根本は唯一絶対の権威を認めることにあるのだと仰りたいようですが、そんなことはありません。仏教だって同じようなことをやっていますし、キリスト教だけがドグマを振りかざして喧嘩するわけじゃありません。
  田中さんは、「唯一絶対の権威」という言葉の意味をまだ全く理解していただけないようです。「あたしの唯一絶対の神は、女なの」というように、自分だけの唯一絶対が存在することはあり得ません。昨日も言ったように、お互いが合意できるところにしか唯一絶対の権威というものが存在する可能性はないのであって、対立を招くものは唯一絶対ではなく、自分勝手な拠り所に過ぎないのです。何度も同じ議論をするのはいい加減やめましょう。
  歴史的に見て、共産主義がキリスト教を基盤とする社会から生まれて来たという事実はあるでしょう。キリスト教が世界に広がろうとしたように、共産主義も世界に広がろうとした事実もあります。しかし、キリスト教と共産主義は全く違います。キリスト教は悪の根源で、共産主義もその亜流だから悪である、というような思い込みに囚われていらっしゃるようですが、そのような考え方から得られるものは何もないでしょう。

事実しか言ってないんですけど
 投稿者:たなか@深川市  投稿日: 4月20日(金)23時22分

 マッキーさんの平等の定義は、いつもマッキーさんが逃げるときに使う手口と一緒なのです。いつも言うじゃないですか、キリスト教は悪くない、悪いのは、権力と結びついた「にせもの」のキリスト教であって、「ほんもの」のキリスト教は悪くない、って。それと同じです。権力というサタンがどこかにいて、ひょっと取り付いてきたのではないのです。弱者であったキリスト教が勝ってしまったとき、キリスト教が暴力的で侵略的な権力に「なった」のです。あとは、権力闘争の歴史です。
 マッキーさんは、悪いのは「均一」に押し付けて、それを切り捨てて、あくまでも「平等」は悪くないと言い張っているだけなのです。イコーリティというのは、平等・均一・均等の意味なのです。平等と均一に分けて考えるほうがおかしいのです。特にキリスト教の中で、マッキーさんの平等の定義→「誰もが文句を言わずに満足できる状態のこと」なんて意味でイコーリティが使われたことはありません。自分で言っていて、おかしいと思わないのですか?
 キリスト教にとって平等は、宗教の根幹にかかわる観念なのです。きょうだいの食事の分配と一緒になんかできません。平等がなぜそれほど重用かといえば、神の下の平等と、罪における平等という、唯一絶対の権威が生起する原理が、平等の観念によって支えられているからです。これは、一神教の特徴です。それ以外の宗教圏では見られないと思います。もちろん、ふつうの意味での平等という言葉は、どこにでもありますよ。平等という日本語の起源や使われ方の変遷については、わたしは知りません。イコーリティ(平等・均一・均等)の訳語として、古い言葉の中から引っ張り出されてきたのではないか、という気がします。
 キリスト教と共産主義が一つの流れの上にあることは、歴史学では常識です。ともに自由と平等を旗印として、排他的・独善的な性質を持っています。また、旗印が幻想であるために、しばしば「ほんもの」争いをして、内ゲバをやります。他の宗教でも、多少の内ゲバはあるのかもしれませんが、人を殺すまでいくのはまれです。ところが、キリスト教の場合は、桁違いに残忍なのです。異端審問でどれだけ多くの人が、どれだけ残忍な拷問にかけられ、処刑されていったことか。子どもが聞いたら、トラウマになります。

>「あたしの唯一絶対の神は、女なの」というように、自分だけの唯一絶対が存在することはあり得ません。昨日も言ったように、お互いが合意できるところにしか唯一絶対の権威というものが存在する可能性はないのであって、対立を招くものは唯一絶対ではなく、自分勝手な拠り所に過ぎないのです。何度も同じ議論をするのはいい加減やめましょう。

「あたしの唯一絶対の神は、女なの」と言う人間が間違っているというのですか。自分勝手だというのですか。何がそう言える根拠なのですか。多数決ですか。バックについている権力の強さですか。分からない人と議論するのはむだですか。分かるように説明しないだけでしょう。説明できないのでしょう。

キリスト教の罪について
 投稿者:マッキー  投稿日: 4月21日(土)07時33分

  だいぶ田中さんの考えが分かってきました。キリスト教が桁違いに残忍なことをやってきたことは事実であり、唯一絶対の神の下に人間は平等であるという理想論こそが、そのような残忍さの理由だと仰りたいわけですね。
  私は、キリスト教や共産主義が、非常に残忍な暴力を行なってきたことを認めますし、そのような体質が、その宗教や主義の理念自体にあることも認める必要があると思います。そこまでは田中さんと全く同じ考えです。
  しかし、逃げるのではありません。言い訳でもありません。キリスト教の根幹、共産主義の根幹は暴力とは無関係であると確信しています。暴力を容認する体質は、人間の心にあるのであって、キリスト教や共産主義が暴力的になりやすい危険性があるからと言って、それは本質とは全く関係がないと思います。そして、その危険性があるのは、その本質部分ではないということを、声を大にして主張したいのです。
  本質が何かという認識が違うために堂々巡りになっているので、この議論はひとまずおいて(やめようということではない)、キリスト教がなぜそこまで残忍なことをやってこれたのかということに話を絞った方がよいでしょう。そして、そのような体質を克服できる可能性があるのかどうかということを考えてみたいと思います。
  キリスト教には大きく、オーソドックス(東方正教会)、カトリック(旧教)、プロテスタント(新教)の3つがあります。プロテスタントの中には非常に色々な宗派と考え方がありますが、プロテスタントの発祥は、ご存知のようにルターの宗教改革です。プロテスタントが生まれる前のカトリックは、非常に残忍なことをたくさんやってきました。ローマ教皇を頂点としたヒエラルキーという権威主義に、その大きな原因があります。カトリックの中でも、そのような権威主義を克服しようとしたフランシスコのような改革者がいましたが、カトリックそのものを変えることはできませんでした。
  十字軍も、異端審問も、魔女狩りも、全部カトリックがやったことでした。そしてこのカトリックの権威を否定して生まれたのがプロテスタントです。ルターは免罪符などというものを売り出したカトリックに対して、そのようなことをする権威は教会にはないと批判しました。では、何を根拠にカトリックを批判したかと言えば、聖書です。カトリック教会は、聖書だけを権威とはしていません。聖書と共に、初代教会以来の伝統というものも権威として認めています。それをルターらは聖書のみに権威をおくべきだと言って反逆したのです。もっともルターは、聖書の中でも新約聖書のパウロの書簡や、マタイによる福音書を重視し、それと考え方の異なる書物については(ヘブル人の手紙など)軽視しています。
  しかし、ルターの教会も、結局はナショナリズムと結びついていました。プロテスタントの中でも、さらにラジカルなアナバプティスト(再洗礼派)による農民蜂起に対しては、弾圧を加える側となりました。また、プロテスタント教会も、海外にどんどんミッション(宣教)を行なって、カトリックと同じように植民地支配の地ならしをして行った訳です。
  私は、聖書に権威をおいたことに、過ちがあったのだと思います。聖書に権威をおくということは、聖書を信じない者を否定することだからです。その考え方は、宗教戦争の肯定につながるでしょう。(下へつづく)

  私は理想主義者です
 投稿者:マッキー  投稿日: 4月21日(土)07時36分

  私は、自分がイエス主義者だと言いました。ルターの宗教改革では全く不十分です。キリスト教は、聖書に権威をおくのではなく、イエスの思想にまで帰らなくてはなりません。間違っても、イエスに権威をおくことではありません。イエスは、聖書に権威などおいていません。ただ唯一絶対の神のみに権威を認めました。何かに権威を認めることは、同じように暴力的になるものでしょうか? 
  このことを問題としなければなりません。今までのキリスト教は、神以外のものに権威をおいてきたために暴力的であったと私は考えています。私の考えでは、神というのは対立するためにあるものではありません。そのようなものは、神ではないのです。だから、イエスを神とすることなど、とんでもないことなのです。
  他の神を否定したり、仏教を否定したり、無神論を否定したりするために神があるのではないのです。神とは、そういうものではありません。
  では、神とは何なのか、そんなものは存在しないのではないか、存在しないものを信じるからおかしなことになるのだと、田中さんは仰りたいのでしょう。しかし、肯定も否定もできないものを、信じないということと、信じるということで、人間の行動は大きく変わります。私は、信じるということによって、人間は大きな力を発揮することができると思いますし、何を信じるかによっては暴力的になる危険性があることも十分承知していますが、理想を実現する力にもなり得ると思います。
  大きな問題は、人間が、神でないものを神(権威)だと思い込みやすいというという性質をもっていることであり、そのためにブッダは神を信じることを否定したのだと思います。私は、そのような考え方も、理解できなくはありません。ですから、仏教も否定しません。しかし、私は神を信じます。それは、理想を追い求めたいからです。理想など抱くから、挫折もするし、自暴自棄にもなる。だからまず現実を受け入れることから始めようというのが仏教でしょう。それも、分かります。でも、私は理想主義者であることをやめられません。私は、イエスや、チェ・ゲバラのような理想主義者を愛します。現実主義者は、彼らのことを憎みます。しかし、おそらく私には理想主義者の血が流れているのでしょう。

  (無題)
 投稿者:たなか@深川市  投稿日: 4月21日(土)09時46分

 何か、やっと、ヨハネ・パウロ二世の(1994年の)「自己批判」なみになってきたようですね。もっとも、偉い人が頭を下げるのは、批判をかわすためであることが多いので、その後何が変わったかを確かめないと、その反省を正しく評価することはできませんが。
 マッキーさんは、相も変わらず理想主義者とのことですが、はたから見ていると、大穴ばかりねらっているギャンブラーです。浮ついた、空疎な言葉をもてあそんで、その結果、ドン・キホーテが挫折するのは、ある意味、自業自得なのでしょうけれど、それに振り回されて傷つく周囲の人がいることに気づいてくださいね。
 現代の「クルセード」とグローバリズムをやっているのはプロテスタントですから、同じプロテスタントのマッキーさんには、何とか内側から歯止めをかけていただきたいと思います。
 では、次のテーマに進みましょう。終わりではないですよ!

マッキーさんが信じる神について
 投稿者:たなか@深川市  投稿日: 4月21日(土)21時18分

 4つあった質問のうち、1つめは、解決しました。確認しますと、「神は手段か」というわたしの問いに対して、「手段ではなくて拠り所だ」とのお答えでした。
 2番目の質問に移ります。わたしの質問と、マッキーさんのお答えを再現します。
(たなか)
 聖書以外に神を描写するものがありますか。現実のキリスト教徒は、聖書を頼りにして神を知り、その神を唯一絶対の権威として生き、行動してきました。マッキーさんが、聖書を書いた人が間違って想像したと考えているらしい、聖書の中の、すさまじく暴力的で侵略的な神の描写は、人々の心に刻み込まれて、歴史の中でずっと模倣されてきました。ですからこそ、キリスト教徒は聖書に責任を持たなくてはいけないのです。逃げないでください。
(マッキー)
 神とは、自然界のすべてを創造し、永遠にすべてを支配する唯一の存在である、という定義が聖書に示されているわけで、私はそのような神を信じます。しかし、そのような神が具体的にどのようなものであるかということについて、聖書は必ずしも正しいことを書いているとは思いません。聖書をたよりとしなくても、自然界や現実の社会をみる時に、そこに神を発見することができると私は考えます。聖書に書かれた神をもって、真実の神とする態度が間違っていると思います。聖書は、そのような読み方をすべきものではありません。

  マッキーさんの信仰は、聖書の「神とは、自然界のすべてを創造し、永遠にすべてを支配する唯一の存在である」という部分と、自然界や現実の社会を観察することから発見されることから構成されると考えていいのでしょうか。聖書の、それ以外の神の描写は、聖書を書いた人が間違って想像したものであって、信用しないほうがいい、ということでしょうか。
 そうしますと、現実のキリスト教は、聖書の、「神とは、自然界のすべてを創造し、永遠にすべてを支配する唯一の存在である」という部分以外の部分も、書かれてあるとおりに信じてきたと思いますし、それが現実のキリスト教を形成した大きな要因であったと思われますが、マッキーさんは、そこから離れていく、と考えていいでしょうか。
 もし、キリスト教以外の聖典に、「神とは、自然界のすべてを創造し、永遠にすべてを支配する唯一の存在である」ということが書かれてあれば、キリスト教以外の信仰者にもなりうる、ということでしょうか。実際、聖書のうち、その部分だけが重要なのであれば、同じことを言っているキリスト教以外の宗教の聖典もあるわけですから、マッキーさんがご自身をキリスト教徒と規定する根拠が分からなくなります。
 イエスは、旧約聖書を読んでいたのでしょうか。読んでいたか、口伝えされる教義を聞いたのかもしれませんが、旧約聖書にあるような神観・世界観を持って生きて行動していたと思いますが、そのイエスを慕うことは、とりもなおさず、旧約聖書的な神観・世界観を共有することになると思うのですが、どうなのでしょうか。
 新約聖書の中のイエスのイメージについても、テキストクリティークが必要とお考えになっていると思いますが、新約聖書の中に見られるイエスの言動の中にある旧約聖書的な要素についても、二重の批判をしなくてはいけないとお考えでしょうか。言い換えると、イエスの信仰について批判することもある、ということでしょうか。イエスを神格化しない、ということであれば、この二重批判もすることになると思いますが、いかがでしょうか。
 もしマッキーさんが、キリスト教に限定されない神を信じて、イエスの生き方に影響を受けた人、という自己規定をなさるのであれば、どのような神観・世界観・イエス観を持っていらっしゃるかを語っていただかないと、対話が進まないと思われます。それを語ることなく、神について、信仰について、イエスについて語れば、それを聞く人は、伝統的なキリスト教をイメージしてマッキーさんの話を解釈するでしょうから、すれ違いが発生します。こういうすれ違いを発生させないためには、マッキーさんがご自身の信仰内容を全面展開して語るか、逆に信仰を、自分の内面だけにとどめておいて一切語らないか、どちらかしかないように思われますが、いかがでしょうか。

興味深い議論がつづきますね。お邪魔します。下のたなかさんの質問の後半部分は、私にとっても大いに興味深い問いです(たなかさんはもっと深い意味、体系的な思考の上でこの質問をされていると思いますが)。私は今までマッキーさんにキリスト教の「異端者」または「改革者」
 投稿者:なかむら  投稿日: 4月22日(日)01時19分

 という表現をしていたし、そういうイメージを抱いています。だからマッキーさんの「イエス主義」について、その全容(とまでいかなくとも、せめて概要)を知りたいです。それは農民芸術学校の大きな特徴、魅力にもなるのではないでしょうか。極めて興味深い問題です。マッキーさんの、キリスト者としての保守(頑固ぶり)的な部分と革新(異端ぶり)的な部分の境界線が見えてくるのではないでしょうか?(この掲示板のアクセス数はすごいですね。どのような方々が愛読?しているのか、そちらも興味深いです。議論の最中にお邪魔しました。失礼します。)

キリスト教もイエスも絶対的なものではない
 投稿者:マッキー  投稿日: 4月22日(日)07時37分

  私は、絶対的な神というものを信じますが、キリスト教が絶対であるとは思いません。ですから、キリスト教以外のものを信じることも十分あり得るでしょう。絶対的な神というものを必ずしも想定していないアイヌの宗教観のようなものにも、非常に共感を覚えます。私にとっては、それが絶対的な神という思想と全く違和感なく受け入れられるのです。親鸞の教えにも、かなり私はシンパシーを感じています。イエスの教えと、親鸞の教えとは、神という言葉を使うかどうかという以外は、ほとんど同じように思えるくらいだからです。私がもし、日曜学校で牧師の説教をきくよりも先に、真宗の住職の講話を聴いていたならば、仏教徒になっていたかもしれません。人生や歴史に、「もしも」ということはあり得ませんが、私は大人になってから、いくつもある宗教からキリスト教を選んだのではありません。子どもの頃に出会ったキリスト教を大人になってから問い直し、その問題点にも色々気付きましたが、しかし捨てる必要はないと思ったからクリスチャンであり続けているだけです。もっと優れた宗教があることがわかれば、別にキリスト教徒であり続ける必要もないと思っています。ただ、今のところは、キリスト教よりも絶対的に優れていると思えるような宗教は見当たらないし、無宗教というスタンスが、特に正しいものとも思えないので、キリスト教徒であることをやめていないだけ、というどちらかといえば消極的なものです。
  まあ、こんないいかげんな信仰ですから、あまり正面から論争を挑まれても、本当はちょっと困るのですが、しかしこれは自分の信仰を問い直す良いチャンスと思って、この1か月余り、この掲示板で文章を書くのにかなりの時間を費やしているというわけです。
  イエスは、旧約聖書をかなり学んでいたはずです。しかし、それに必ずしも共感してはいなかったのだと思います。イエスはパウロのように、旧約聖書の言葉を使って従来のユダヤ教を否定するようなことはせず、かなり大胆に自分の言葉でユダヤ教の教え(律法主義)を否定しているからです。旧約聖書の神の概念の中に、矛盾した要素があることを、イエスは見抜いていたのだと思います。もっともイエスの真正の言葉が、そのまま聖書に書かれているのではないので、かなり旧約聖書や初代教会の思想に無理やり合わせる形でイエスの言葉は歪められていることも事実です。
  旧約聖書の神は、単に唯一絶対の神とは何かという哲学を抽象的に述べたものではありません。歴史に働く神の業を述べたものです。もちろん、それは歴史の中で多くの人が、多くの視点で神とはこういうものだろうと述べたものであって、新約聖書は100年くらいの間に書かれましたが、旧約は少なく見積もっても1000年以上の歴史の異なる時代に書かれた書物の集合体です。そのような歴史というものの把握なしに理解は不能ですし、それを絶対視することは間違っています。その中から、真実の神とは何かを考えればよいだけです。イエスもそのようにしたのです。
  しかし、聖書が絶対ではないように、イエスという人間も絶対ではありません。例えば自然に対する考え方など、イエスは譬えで語ることはありますが、自然そのものについて余り関心がないように思えます。イエスの教えで、すべてが解決できるとは、私は思いません。自然観というようなことであれば、パウロや旧約の方が多くを語っています。イエスの教えは、まさに拠り所の一つに過ぎないのです。すべてを解決できる神とは違います。絶対的な神というものを総合的に理解しようとしたら、イエスという人間のみよりも、旧約新約を通して読んだ方が、より理解できるとは思っています。しかし、人間対人間の関係ということに絞って言うならば、イエスの視点は旧約のどのような視点よりも優れていると考えます。私は、聖書から神を学べると考えますが、そこに書いてある神が本物かどうかは自分で判断すればいいことで、聖書に書いてあることが絶対に正しいなどと考えるのは、とんでもない間違いだと思います。原理主義者ではない、多くのまともなクリスチャンも、そのように考えていると思います。まともなイスラム教徒も、コーランをそのように読むことでしょう。
  私のキリスト教を異端的だと思うかもしれませんが、クリスチャンの中で私の考えが理解できると言ってくれる方は、決して少なくはありません。何ならば、クリスチャンの人に、私の信じているのはキリスト教だと思うか、そうでないと思うか、アンケートでもとってみましょうか?

はじめまして
 投稿者:ootomo  投稿日: 4月22日(日)13時18分

 すごいことになっていたんですね。びっくりしました。
 僕は・・・教と言われると少し引いてしまいますが、子供の頃からイエス様もお釈迦様も大好きでそうなりたくて生きています。
 煩悩まみれですからそう簡単には生きれませんが少しでも修正してゆきたいと願うものです。イエス様から神様との絆を教えてもらい、お釈迦様からはこの世で生きることの意味を教えてもらったような気がします。
 昨日フジコ・ヘミングさんをテレビで見ましたが神様との絆が深い方だとおもいました。
 私達は神様に深く愛されていることを忘れてしまっている、だからあれも欲しいこれも欲しいと貪り苦しんでいる。私達は勝手に生きているんじゃなくて、生かされていることを思い出して欲しい・・・ようなことを言ってたように感じました。
 僕もこの現実を引き受けて人間としてどう生きたらよいのかを本心に問い続けながら生きてゆきたいと思いました。
 これも他生の縁かもしれません。今度みんなでお会いしませんか?

聖書って、やっぱり、どう読んでいいのか分からない、「危ない」本だなぁ、という印象です。
 投稿者:たなか@深川市  投稿日: 4月22日(日)23時26分

> イエスは、旧約聖書をかなり学んでいたはずです。しかし、それに必ずしも共感してはいなかったのだと思います。イエスはパウロのように、旧約聖書の言葉を使って従来のユダヤ教を否定するようなことはせず、かなり大胆に自分の言葉でユダヤ教の教え(律法主義)を否定しているからです。旧約聖書の神の概念の中に、矛盾した要素があることを、イエスは見抜いていたのだと思います。もっともイエスの真正の言葉が、そのまま聖書に書かれているのではないので、かなり旧約聖書や初代教会の思想に無理やり合わせる形でイエスの言葉は歪められていることも事実です。

 これ↑と同じことを、ニーチェが『アンチクリスト』で言っています。『アンチクリスト』は、キリスト教をけちょんけちょんにけなしている本ですが、イエスのことは高く評価していて、神をユダヤ教的な怨念の世界から生き返らせた功績者だとたたえています。そして、そのイエスを台無しにしたのがパウロなのだとも。反抗するイエス、戦うイエスのイメージは、パウロが捏造したものだと、ニーチェは言っています。「神は死んだ」という言葉だけが有名になっていますが、ニーチェによれば、神を殺した犯人はパウロなのだそうです。
 クリスチャンが読むにはつらい本でしょうが、第3章の、イエスについて書いてある部分は、テキストクリティークのアイデアとして、有益なものがあると思います。ただ、民主主義の教育を受けた人(わたしも含めて)は、多かれ少なかれ、パウロ系のキリスト教の影響を受けているはずで、へたをすると、拒絶反応だけしか残らない結果になるかもしれません。覚悟のある方だけにお勧めする本ではあります。ちなみに、ニーチェは、仏教については、これをほめちぎっています。
 マッキーさんの前回のお答えは、論理的にはむちゃくちゃですけれど、たぶん、逃げているわけではなくて、正直な気持ちをおっしゃっただけなのだと思います。マッキーさんの中には、がんこな護教的な要素と、柔軟というか、折衷的な要素とが混ざってあるのだと思います。
 「無償の愛で包む父や母のような存在。私を絶対に守ってくれる、強くて優しい、ときには厳しい人格的存在」だというマッキーさんの神像を、全面展開してほしかったのですが、いつか聞かせていただける時がくるのを待つことにします。
 わたしとしては、決して決してあおるわけではありませんが、マッキーさんには、これからもがんこな方向を貫徹していただいて、プロテスタント仲間がやっている戦争や、経済侵略や、自然破壊を、身を挺して阻止していただいて、イエスやゲバラなみの英雄になっていただきたいと思っています。←やっぱり、あおってるか。
 聖書について、わたしの意見を述べておきます。
 ヤハウェは、エジプトの太陽神をベースにして一神教の神に昇格していった神で、モーセにひきいられてエジプトを脱出した逃亡奴隷たちが、このヤハウェと契約を結んで、自分たちの神としたものと、わたしは理解しています(違っていたら、訂正してください)。  元奴隷たちですから、支配者への反感を強く記憶しています。またその後も、侵略を受けて、民族が散り散りにされる経験もして、起源的にヤハウェが暴力的な性格の神であることとあいまって、ユダヤ教は、弱い人、差別される人の怨念・復讐心を内に秘めた宗教になっていきます。
 キリスト教も、このヤハウェを引き継いで、弱い人たちや差別される人たちの支持を得て、大きな宗教勢力になっていきます。
 このような事情から、聖書に現れる神は、残酷・冷徹で、気に入らない人間は、簡単に殺してしまいます。
 聖書の中の、このような残虐な情景に子どものころから親しんでいると、残虐なシーンのある映画や、テレビゲームがそうであるように、子どもたちの心に残虐な行動パターンが刷り込まれてしまって、将来に悪い影響を与えるのではないかと、心配になります。暴力による問題解決しか発想できない人間になってしまわないか、心配です。
 3番目の質問については、また明日にします。
 ootomo さんって、もしかして、おおともさん? どうもです。

危ないのは聖書ではなく人間です
 投稿者:マッキー  投稿日: 4月23日(月)07時37分

  Ootomoさん、私はあなたがどなたか分かりませんが、いつまでも、そのような純真な心を失わないでいただきたいと思います。煩悩は、否定することはありません。
  田中さん、私もニーチェ同様に、パウロはイエスを台無しにしていると思っていますし、マタイは、もっとイエスの精神を殺してしまっていると思っています。パウロは、生前のイエスの人生にについてほとんど何も語ってはいませんが、マタイはイエスの言葉を使って自分の主張を展開しており、それはイエスの意図と全く違う場合が多いからです。これは、テキスト・クリティークによりイエスの真の言葉を追求することにより、明らかになってきたことです。
  何度も言うように、聖書は「神の言葉」と思って読むべき書物ではないと私は考えています。「神の言葉」として語られている場合でも、それは歴史の中で、人々が何を感じ、何を思い、何を伝えようとしたのか、ということに過ぎないのです。そういう意味では、具体的な神など存在しない、ニーチェの言うように神は死んだ、と言う事もできるかもしれません。
  それでも私は、神というものが自然を創造しただけでなく、人々の心に直接働き、歴史を動かす力でもあるという、聖書が伝えようとしている神というものを、信じます。人間の歴史には、暴力があふれています。いつの時代にも、人が人を支配しようとし、血塗られた抗争に満ちています。神が歴史を支配しているのであれば、神は暴力なのだという結論になってしまうかもしれません。しかし、神は歴史を支配しているのではありません。神は人間に自由を与えているのです。そして、神は人間が、神から離れた罪の状態から、再び神の下に戻ることを望んでおられるのです。私は、聖書から、そのような神というものを読み取ります。暴力を肯定しているような部分が聖書にあることは認めますが、それは神を離れた人間が、神を正しく理解することの困難を表わしているに過ぎないと思います。神が暴力的なのではなく、人間が暴力的なのです。
  旧約聖書の神のイメージについて、エジプトの太陽神をベースに唯一神として昇格していったものを、エジプトの逃亡奴隷たちが契約を結んで自分たちの神としたものだという理解は、少し違うのではないでしょうか。エジプトの太陽神も絶対的な神ですが、ユダヤ民族は、エジプトの奴隷となるずっと以前から、唯一神を信仰していたのではないかと私は思います。もちろん、エジプトの奴隷となる以前のユダヤ民族の文書というものが残されているわけではないので、それは旧約聖書からの類推に過ぎないのですが、もし田中さんの言っていることが正しいとすれば、旧約聖書はヤーウエの神というものを、かなり捏造していることになります。
  田中さんの仰るように、ヤーウエの神の起源は暴力的なエジプトの太陽神であり、そのために聖書の神は暴力的であり、ユダヤ教もキリスト教も暴力的になるのだということは、歴史的には事実だと考えることは可能かもしれません。奴隷からの解放を導いた神であるということで、弱者の論理による宗教であり、弱者の暴力こそが一層恐ろしいというのが田中さんの主張でしょう。子どもの時に虐待を受けた人が大人になって、自分の子どもに同じように虐待してしまうことが多いようなものかもしれません。確かにそのような暴力でいためつけられた歴史、極めつけはナチスのホロコーストで絶滅させられようとしたユダヤ民族が、イスラエルという宗教国家を得て、その国家が非常に暴力的であるということを見るとき、田中さんの仰ることは、もっとものようにも感じられます。植民地で残虐なことをやってきて、現代でもグローバリゼーションなどと言って経済侵略を行い、対テロ戦争などといって軍事的な侵略をやってきたのが、ほとんどキリスト教国だということも、まぎれもない事実です。
  しかし、ユダヤ教やキリスト教の神というものが、そのような暴力を行なってきたのではありません。暴力を行なってきたのは人間です。もちろん、ユダヤ教やキリスト教を信仰する仕方に、そのような暴力を助長する要素があったことは、認めなくてはならないでしょう。しかし、暴力の本当の原因は、人間の限りない欲望であり、人が人を支配しようとする心であり、それはユダヤ教やキリスト教の神が、決して肯定することのない罪なのです。

神を生き返らせてください
 投稿者:たなか@深川市  投稿日: 4月23日(月)08時47分

 マッキーさんは、誤解されているかもしれないので、念のために言いますが、ニーチェは神を否定したことはありません。イエスが生き返らせた神を、パウロをはじめとした後継者たちが、よってたかって殺してしまったのだと、だから現実のキリスト教は腐りきっているのだと、そう憤慨しているのです。ですから、ニーチェの考え方は、かなりマッキーさんのそれに近いのではないかと、わたしは思っています。ニーチェはある意味、イエス主義者なのですよ。
 ヤハウェがエジプトの太陽神をベースに云々という説は、フロイトが推理したものです。当時の民俗学の成果を利用して考えているようです。
 旧約にしても新約にしても、都合のいいようにいじりまくられていますから、わたしのような素人には、危なっかしくて、近付きがたいものがあります。そういう意味での「危ない」です。権威をどのようにうまく利用しようか、あれこれやった痕跡みたいなもので、読んでいると、人間不信におちいりそうになります。
 護教的ご発言はいいのですけれど、また、エセ弁証法になってますよ。悪いのは人間の限りない欲望ですか。一神教でない地域の人たちは、限りない欲望がないのですか。ちょっと前までは、権力が悪いとおっしゃってましたが。何か、一所懸命に責任をなすりつける対象をさがしているみたいに思えます。せっかくテキスト・クリティークの成果をうけて、殺される前の、生きていたころの神を見つけ出せそうになっているのに、逆戻りしてしまうのは、残念でなりません。
 マッキーさん、境界線を引く位置が違うのだと思いますよ。

補足を、2点ほど。
 投稿者:たなか@深川市  投稿日: 4月23日(月)13時19分

 マッキーさん、2つ、補足しておきます。
 まず、ヤハウェがエジプトの太陽神をベースに云々という説では、ユダヤ民族は、各国から連行されてきたエジプト奴隷たちが、エジプト人のモーセにひきいられて逃亡した。その逃亡奴隷たちが、ユダヤ人の元祖なのだ、と考えています。ですから、ユダヤ民族とユダヤ教は、同時発生していて、不可分なのです。そのような起源を持つユダヤ民族が、古代イスラエル国家を築き、その古代イスラエルが侵略されてユダヤ人が散り散りにされるのは、のちの時代の話です。どうなんでしょう、この説は。
 もうひとつは、わたしたなか個人も、テーラワーダ仏教も、神を否定したことはない、ということです。わたしの発言を読み返してみてください。釈尊が言うのは、神については考えるな、ということです。ちょっとなげやりな言い方をすれば、神なんて、あってもなくてもどうでもいい、ということなのです。仏教の目的は、苦しみを滅することですから、その目的にかかわらない事柄について議論するのはむだだ、と考えます。ただ、人に迷惑をかけて、苦しみの原因となる信仰もあるので、そういうものに出会ったときは、その信仰の生起する原因とプロセスを考えることによって、それを滅することができる、と考えます。わたしの中で消えるのです。ですからこれは、その宗教を弾圧して、押さえつけるような方法とは、全く違います。
 わたしも、仏教も、神を否定していません。ですから、イエスが信じた、そしてマッキーさんが信じる神に、わたしも期待ができるのです。ただし、現実のキリスト教については、桁はずれに迷惑だと感じていますし、そのように迷惑になった原因は、信仰内容の根源的な部分にある、と思っています。
 マッキーさんとの一連のやりとりをとおして、わたしが指摘してきたのは、次の質問を先取りしてしまいますが、たった2点だけです。聖書に現れる神は暴力的だ、ということ(これは事実ですから、どうしようもありません)と、神に唯一絶対ということはありえない、ということです。後者は、全く違う神々を信仰する人たちがいる事実が、何よりの証拠です。なのに、自分が信じる神だけが唯一絶対だと主張するから、トラブルが起きるのだ、と、……何度も何度も言っていることですが、一度も分かりやすく説明してもらえないようなので。

唯一絶対という傲慢
 投稿者:たなか@深川市  投稿日: 4月23日(月)18時31分

 わたしたちは、同じ一つの地球の上で生きているのだ、ということを、忘れないでください。争いはしたくありません。平和に暮らしたいのです。それには、それぞれの国家・民族が、お互いの生き方を尊重して、干渉しないようにしなければなりません。自分にとって気に入らないからと言って、別の国・民族がやっていることをじゃまするのは、よくありません。
 このことは、宗教についても、言えます。どの宗教が優れていて、どの宗教が劣っている、ということはありません。それぞれの宗教が尊重されなくてはいけません。別の宗教を信じている人に強引に改宗を迫ったり、改宗に従わない人を殺したりするのは、間違っています。
 さて、それでは、唯一絶対とは、どういう意味でしょうか。
 唯一というのは、ただ一つ、それ以外にない、という意味です。唯一の神、と言えば、ただ一つの神であって、それ以外に神はない、ということです。現実に他の神があるにもかかわらず、自分が信じる神だけが神だ、と主張するということは、とりもなおさず、他の神を否定することです。
 絶対というのは、比較することができないぐらいに確実なことを意味します。絶対の神と言えば、他の神は比較することもできないぐらいに、無限大対ゼロぐらいに、に確実な神だ、という主張になります。このことは、とりもなおさず、他の神を否定することです。
 自分が信じる神が否定されることがどれほどつらいか、ということが分からない人は、立場を逆転してみるといいと思います。つまり、たとえば、ある女神だけが唯一絶対だと信じる人がとなりにいたら、どんな気持ちになるか、想像してみればいいのだと思います。男の神を唯一絶対だと主張することは、たとえば、アフロディテ(ビーナス)に捧げものをする信者を傷つけることになることに、気づかなくてはなりません。
 ある神を否定する、ということが、どれ程残酷なことか、考えてみてください。その神を信じている人を殺すことがないとしても、自分が神事る神を否定されるということは、自分が殺されるのと同じか、それ以上に苦しいことであることがあります。
 キリスト教は、他の宗教を信じる人に改宗を迫って、従わない人を殺す、ということを、長年にわたってやってきました。また、現代の戦争や、経済侵略では、非キリスト教国の人びとに対して、非常に残酷な仕打ちをしています。そのような宗教を信じている人が、どんなに「唯一絶対」ということは、他の宗教を否定することではない、と主張しても、信用されないのは当然です。信用されないどころか、「唯一絶対」という言葉を使うだけでも、脅迫行為になると考えられます。
 マッキーさんは、神は手段ではない、とおっしゃいました。神は爆弾でも、麻薬でもありません。そうであれば、「唯一絶対」であることが、何か大きなことをする勇気を与えてくれるから必要なのだ、という言い訳は、許されることではありません。強がるのはやめていただきたいと思います。
 人類全体が平等を目指す、という幻想が、キリスト教的なものであることは、すでに述べました。人類全体が平等(イコール)である必要はありません。多様(=不平等)であることが、力強く生きることができていい、という価値観もあるのです。そして、多神教の世界は、実際に多様さの中に生きているのです。もちろん、神を信じない人もいますし、神に興味を持たない人もいます。いろいろなあり方があっていいと、わたしは思います。
 「世界にはいろいろな人がいて、それぞれいろいろな神を信じています。わたしは、ヤハウェという神を信じています」ということでは、なぜいけないのでしょうか。他の神の存在を対等に認められるようになっていただきたいし、それができないのであれば、あなたが恐れられ、きらわれるのは、仕方がないと思います。

唯一絶対は傲慢になるためではなく、へりくだるためのものである!
 投稿者:マッキー  投稿日: 4月23日(月)19時31分

  田中さん、私は論争をしたくてしているのではありません、対話の出来ない人と論争するのは時間の無駄ですから。まず、私の言っていることを理解出来ない時に、エセ弁証法とかいうのは止めていただきたい。私の説明が不十分なところもあるでしょうが、あなたの前提と私の前提が違うので、どうしても話がすれ違います。
  あなたは、唯一絶対の神というものが、嫌いでしょうがないみたいですが、私の考える唯一絶対の神というものを、どれだけ言ってもあなたは全く理解しないというか、理解しようとしません。聖書をどれだけ読まれているか知りませんが、かなり偏った読み方をしていると思います。唯一絶対を押し付けて、それ以外のものを滅ぼす暴力的な神だと言いたいのでしょう。それは、歴史や社会というものを理解しないから、そのような間違った考え方になるのです。聖書を通して読めば、神が暴力を肯定するような方でないことは、はっきりと理解できます。だから、私は聖書を絶対とは認めませんが、そこから真理である唯一絶対の神を発見することは可能であると思っています。他の神々を否定しなければならなかったことには、理由があるのです。しかし、信仰の仕方によっては、他の神を信じることも、許されるかもしれません。唯一絶対とは、他のものを認めないという意味ではありません。
  私は、ニーチェのような能動的なニヒリズムを嫌いです。そんな風に、キリスト教を腐りきっているなどと断言することを許せなく思います。「坊主憎けりゃ袈裟までも」ではありませんが、キリスト教徒がすべて残虐非道というのならまだしも、キリスト教徒が犯してきた罪を、すべてキリスト教のせいにして、何の価値があるというのでしょうか。残虐非道なことを行なう人間は、たとえキリスト教徒であろうとも、唯一絶対の神などというものを信じてはいないのです。唯一絶対の神に従うならば、暴力など許されないのです。
  私は、イエス主義者ですが、ニーチェとは全く違います。同じように考えてもらっては困ります。イエスは、最も弱い者こそ、神に最も近いのだということを、主張したのです。それは、ユダヤ民族にとってのみ唯一絶対の神であった旧約の神の特徴を徹底させたものとも言えますが、それはもはやユダヤ民族の神ではなく、すべての人間にとっての神という、どんな差別も認めない真の意味での唯一の神を示したのです。それを、キリストを信じるものだけが救われるという新たな選民思想にしてしまった間違ったキリスト教は、打破しなければなりません。イエスの示した神はそのようなものではなく、すべての人間にとって救いである神です。全く暴力的ではないし、どんな暴力も認めない神です。キリスト教が、すべて排他的なものと考えるのは間違っています。神を認めるかどうかということは、救いの条件ではないのです。したがって、キリスト教が、仏教を否定するということもありません。だから、対話は十分にできるのです。

あなたがへりくだるのは、唯一絶対の神に対してでしょう?
 投稿者:たなか@深川市  投稿日: 4月23日(月)22時41分

 何のためにテキスト・クリティークをしているのですか。さんざん改ざんされた聖書から神や、イエスの思想を探し出すためではないのですか。マッキーさんがそれをしていらっしゃるから、わたしはずっと対話をしているのですよ。ただ聖書を読め、読めば分かる、というだけの人だったら、最初から何も言わないですよ。ばかばかしいですもの。
 聖書には、復讐は主だけがやることで、人間はしてはいけないと書いてあります。でも、それを読んだ人たちは、復讐しまくっていて、もう大変ではないですか。こんな悲惨な宗教、他にはないですよ。それがなぜなのか、聖書を読んだだけでは分からないから、いっしょに考えているのではないですか。
 マッキーさんにも分からないというのであれば、「分からない」とおっしゃればいいではないですか。分からないことは、悪いことではないのですから。ゆっくり考えましょう、ですむことです。キレたふりして逃げるなんて、みっともないです。
 神は人間に「復讐をするな」と言っているのにですから、復讐をする人は神に従っていないことになります。マッキーさんは、命ぜられたとおり復讐はしないのでしょう。ですから、マッキーさんの正義は保証されているのです。畏れることなく、復讐をしてきた多くのキリスト教徒の行動の原因を追及してもいいのではありませんか。それをはっきりさせることは、これからキリスト教徒になるかもしれない人たちにとっても、有益なことだと思います。

 >最も弱い者こそ、神に最も近いのだということを、主張したのです。それは、ユダヤ民族にとってのみ唯一絶対の神であった旧約の神の特徴を徹底させたものとも言えますが、それはもはやユダヤ民族の神ではなく、すべての人間にとっての神という、どんな差別も認めない真の意味での唯一の神を示したのです。

 「最も弱い者こそ、神に最も近いのだ」ということを主張することが、どうして民族宗教を普遍宗教にすることになるのですか。「弱い者」は、どの民族にもいるからですか。これは、分からないから聞いているのであって、責められているように被害妄想にならないでくださいね。マッキーさんの説明には、わたしにとっては、飛躍が多すぎます。
 それから、「すべての人間にとっての神」というのは、すべての人間が神に従うことだと思いますが、そうなれば差別はなくなる、というのはキリスト教が約束する内容ですから、信じる人にとっては真理でしょうし、理想でもあるのでしょうが、別の宗教を信じていて、キリスト教に改宗したいと思わない人にとっては、「すべての人間」の中に勝手に加えられることからして迷惑なのです。
 キリスト教徒からすれば、神から平等に守ってもらえるのに、ありがたく思わないことが理解できないのかもしれませんが、勝手に「すべての人間」に入れられる側からすると、ありがた迷惑で、よけいなことはしないでほしい、と思うわけです。「すべての人間」という言い方からして、すべての人間をキリスト教徒にしようと意思していることを予想させます。
 日本が戦争をしていた時代に、八紘一宇といって、民族の壁を越えて、アジアが一つになる、という「理想」が掲げられていた時代がありました。わたしは、すべての人間が神の下に平等になる、という「理想」も、これと似たようなものだと思っています。
 マッキーさんは、天皇は生身の人間だから「にせもの」で、ヤハウェは「ほんもの」だとお考えになるかもしれませんが、それは、マッキーさんが信じているからそう思うだけで、信じない立場からすれば、どちらも勝手に自分たちをくくり入れてしまって、迷惑であることには変わりないのです。
 相手方の立場に立って考える、ということを、ぜひ、マッキーさんには、していただきたいと思います。
 わたしとマッキーさんとでは「前提が違うので話がすれ違う」とのことですが、どういう前提を一致させれば、話がすれ違わないのでしょうか。わたしが唯一絶対の神をすきになればいいのですか。では、わたしがそれをすきになるように話してください。
 わたしは、唯一絶対の神をすきだとも、きらいだとも思いません。危険なものではないかと、警戒しているだけです。でも、マッキーさんから納得できる説明を聞かせていただければ、その警戒はとけると思います。
 ここで対話が終われば、「ああ、やっぱり、キリスト教は排他的なんだ。そうじゃないことを説明できなかったもの」ということが結論なってしまいます。残念ですね。
 あとは、マッキーさんのお気持ち次第です。これで終わりならば終わりで、それでもわたしは、全くかまいません。ここまでのところで、だいぶキリスト教のことが、わたしなりに理解できてきましたから。大きな収穫でした。
ガンジー
 投稿者:ootomo  投稿日: 4月23日(月)22時57分

  はい、おおともです。
 僕はガンジーの姿にイエス様、お釈迦様の姿が重なって見えてしまいます。
 決して他人の所為にはせず、自らの責任として引き受け、自分に厳しく、他に寛容な心で生きることのすがすがしさを感じます。
 ガンジーが断食をしたとき、僕は「お前らやめろ、やめないなら俺は死ぬまで断食をやめない」と無言で訴えてたのだと思ってましたが、そうではなかったんですね。
 ガンジーはどんな時も決して他人を責めず、他人の所為にせず、自らの弱さと向き合っていたのですね。映画ではたしか自分に銃を向けた若者に微笑んで手を合わせ亡くなったように記憶してますが、今思えばイエス様にも重なります。
 イエス様も死の直前、自分を処刑しようとしている彼らのために神様に祈りをささげました。ともに本当の愛の姿だと感じてしまいます。果たして僕にできるだろうか・・・。
 そのように死んでゆけるのが僕には本当の幸せだと感じてしまいました。
 いく転生をかけてもなしえたいものです。

その通りです!
 投稿者:マッキー  投稿日: 4月23日(月)23時47分

  今回の田中さんの話は、大分納得できますね。田中さん自身が納得しているのかどうか分かりませんが、前半部分は、ほとんど反論しようと思いません。
  唯一の神を持ち出すことが、危険だと仰る意味は、よく分かります。神の権威を、人間の支配を正当化するために使い出したら、大変なことになりますからね。聖書の神は、そのような人間を戒めているはずなんですが、読む人間の方が、自分の都合の良いように読んでしまうのでしょう。聖書にも問題があることは確かですが、テキスト・クリティークといった文献批判や考古学的研究の成果を応用して読む、ということでしか、より正しく読むことはできないでしょう。そして、いかに正しく読んでも、それが特定の人間の思想を表わしたものであるということを、変える事は出来ません。それを分かって読めば、聖書はすばらしい書物だと私は思います。仏教の経典も、おそらくそうなのでしょう。
  なぜ、イエスの思想において、民族宗教から世界宗教になったかというのは、最も弱い者というのは、ユダヤの国の中においては、ユダヤ教の律法を守れない貧困層や、障害者、そして何よりユダヤ民族以外の異邦人であったからです。旧約においても、そのような弱者や異邦人の権利というものは、かなり大胆に認められてはいます。現在の日本の法律よりも、はるかに進歩的なところもたくさんあります。しかし、イエスはそういった弱者こそが、最も神に近いと言ったのですから、ユダヤ教の思想をはるかに超えていたのです。全く、この世の常識を超えた思想でした。そこが、親鸞に共通する部分だと思うのです。私は、この思想こそが、キリスト教をキリスト教たらしめていると思っています。神は最も小さいものに宿るのです。その思想を徹底すれば、人間に虐げられている様々な生物の権利をも、尊ばなくてはならないという思想につながるはずです。私は、キリスト教を信じていても、アナキストであり、エコロジストであることができると思っています。
  すべての人間にとっての神というのは、そのような神が存在するという前提を個人的に信じるということであり、そのような神を信じたり従う者にとってだけの神が存在するということとは全く違います。神を信じれば差別がなくなるのではなく、神を本当に信じる者は差別などできないはずだと言っているだけです。信じない者を差別するわけではないので、天皇とは話が違います。天皇制は、それを認めない人間を受け入れないのです。もし天皇を権威として認めない人間も認めるというのであれば、そういう天皇制であれば私は否定しません。天皇が、稲作の神様として、京都に帰って細々と暮らすだけならば、別に文句はありません。私は、そのような天皇を神とは仰がないだけで、そのような天皇を仰ぐ人がいたからといって、別にそれを否定しようとは思いません。どうぞ、ご勝手にと言うだけです。

カンディーを神聖視しない方がいい
 投稿者:マッキー  投稿日: 4月24日(火)07時49分

  もちろん、イエスやブッダだって神聖視するべきじゃないんだけれど、ガンディーのやり方は、僕は必ずしも賛成できるものじゃない。ガンディーは不可触民に対して、それを神の子と呼び、差別を否定したけれど、そのような差別の構造を認めているヒンズー教をそのままにした。しかし、「ブッダとそのダンマ」を書いたアンベードカルは、そのような差別の構造を作り出しているヒンズー教そのものを批判し、仏教徒として差別と闘った。私は、アンベードカルの方が正しいと思う。アンベードカルは不可触民だったが、ガンディーは所詮バラモンであり、生まれながらの階級というものの水平的な関係を望みはしたが、撤廃しようとはしなかった。それで本当に差別がなくなるのだろうかと、大いに疑問がある。
  もちろん、非暴力・不服従というやり方や、反文明という視点で大英帝国と闘ったことは正しかったと思うし、その行動がインドの解放を導いたことも確かだ。その点は、大いに賞賛すべきだ。彼の非暴力思想は、ヒンズー教やジャイナ教、そして何よりもトルストイから影響を受けている。トルストイの影響で、アフリカにおけるインド人を差別から救うため、自給農業による共同体作りをやったというのが、彼の最初の活動である。
  トルストイは、キリスト教(イエス主義)に基づいて、この世の権威一切(軍隊や警察などの政治権力、権威をふりかざす教会など)を否定し、いかなる暴力をも否定し、暴力的な文明を批判し、禁欲的な自給的農耕生活を理想として、世界中に影響を与えた。日本でも、彼の思想により、多くの人が農耕生活を始めた。クリスチャンならぬ、トルストイアンと言われる人たちが世界中にいっぱいいた。何を隠そう、私もトルストイの影響を間接的に受けている。私は、彼の徹底した思想に、必ずしもついては行けないが、権威を否定するために自給的農業をやるということは、ソローも同様だし、安藤昌益もそうだが、私が農業を始めた理由の最も根源的なところにある。
  ガンディーが、トルストイから影響を受けながら、なぜヒンズー教の階級というものを撤廃しようとしなかったのか疑問でならないが、ヒンズー教の社会を一気に変えるということが不可能だと思い、自給運動によってそれを無化しようとしていたのかもしれないし、いずれにしても彼がやったことの大きさは否定できないだろう。

人間
 投稿者:ootomo  投稿日: 4月24日(火)10時10分

 イエス様やお釈迦様、ガンジーその他偉人と言われる人がたくさんいますが、ぼくはその方たちを一人の人間として尊敬しお慕いしています。出来れば僕もそのような生き方が出来ればと日々生きているだけです。
 イエス様は神の下において平等だと言うと思います。
 どんな人も神様は愛しておられるということだと思います。
 差別をする人にもされる人にも平等に・・・。
 

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